來源：澎湃新聞 2023年12月13日
标題：對話蘇智良：回憶那個一生追問“我是誰”的“慰安婦”之子
記者：鄒佳雯
2007年第一次到羅善學家時，蘇智良注意到一口棺材。在那個家徒四壁破敗不堪的土房裡，羅善學自豪地說，這是他為母親送終準備的。
1944年冬天，24歲的韋紹蘭被掃蕩的日軍抓走後，關在廣西馬嶺鎮的慰安所飽受摧殘。數月後，她趁日軍不備偷偷逃回家，發現自己已經懷孕。1945年，中日混血兒羅善學在廣西荔浦出生。2007年，随着韋紹蘭公開身份，羅善學成了“中國第一個公開的‘慰安婦’制度受害者生下的日本兵後代”。
“等以後我媽走了，如果我身體不好，幹脆喝農藥死了算了。”羅善學一生未能成婚有後，言語凄然。一邊的韋紹蘭聽不下去：“這世界這麼好，吃野東西都要留出這條命來看。”
這一幕後來被導演郭柯記錄在了紀錄片《三十二》中。此後，郭柯又推出紀錄片《二十二》，票房高達1.7億元，創造了國内院線放映紀錄片的票房神話。兩部作品也将日軍“慰安婦”制度下的受害群體，呈現在更廣大公衆的面前。
據統計，在日本侵華戰争（1931-1945）的十四年間，中國大約曾有20萬，甚至更多的女性被日軍誘騙、強迫，淪為日軍發洩性欲、任意摧殘的性奴隸。據上海師範大學中國“慰安婦”問題研究中心統計，僅目前公布的日軍在中國設立的慰安所，就有2050個。
2023年11月9日,《二十二》中的最後一位日軍“慰安婦”制度受害者李美金離世，享年98歲，上師大中國“慰安婦”問題研究中心登記在冊的中國大陸地區幸存者僅剩9人。
電影《二十二》通過官方微博紀念韋紹蘭、羅善學母子。
一個月後的12月7日，坎坷一生的羅善學在廣西荔浦逝世，享年79歲。“随着羅善學老人的離世，我們拍攝的受害老人，已經全部去了天上……” 《二十二》通過官方微博表示。
時值第十個南京大屠殺死難者國家公祭日，澎湃新聞記者專訪上海師範大學教授、中國“慰安婦”問題研究中心主任蘇智良，他被稱作中國“慰安婦”問題研究第一人。
從1991年首次接觸“慰安婦”問題開始，蘇智良和妻子陳麗菲不斷記錄老人故事甚至自掏腰包補助。1999年，蘇智良創立上師大中國“慰安婦”問題研究中心，在全國範圍内系統研究并援助“慰安婦”幸存者群體。32年間，這對學者夫婦前後找到約300多位“慰安婦”在世幸存者。
蘇智良如何回憶剛剛過世的羅善學？在三十多年走訪研究過程中，他們如何面對這樣的群體？有什麼值得我們思考的？
【以下是澎湃新聞與蘇智良的對話】
羅善學：“我是誰”的問題困擾一生
澎湃新聞：您印象中的羅善學，是怎樣一個人？
蘇智良：認識羅善學和韋紹蘭是2007年，桂林晚報的一位記者發現了他們的故事，聯系到我。我和太太陳麗菲聽完介紹，認為無論從曆史學還是人類學的角度，這都是一個非常值得好好調查和記錄的案例，就去了幾次。2008年到2010年連續三年，我們都是在羅善學家過的年，每次去買新的被子、被單，睡他家，走了就把東西留給他們。
韋紹蘭、羅善學母子午餐。
我還記得2007年第一次去他家，看他們住的是一個土房子。櫥櫃已經快要散架了，數過去有小的碗櫥、竈頭，邊上放着農具，還有一口棺材。羅善學很自豪地說，這口棺材是他給他母親買的，說他有一個心願是為老人送終。就是這樣的一個場面。
羅善學幾乎沒讀過書，但卻非常有禮貌，也很善良，很孝敬母親。他喜歡抽煙，喜歡喝點小酒。
羅善學在放鴨。
澎湃新聞：韋紹蘭老人是2019年過世的，您對她有什麼印象嗎？
蘇智良：相比之下，韋紹蘭話不多，我印象裡是很善良樂觀的老人。韋紹蘭因為是瑤族，會現編詞唱，邊唱邊講述她的心情。《三十二》裡她的那段山歌，我在大學給同學們講，歌詞大家一定好好看看，是她陽光的人生觀的寫照。她盡管那麼苦，受過那種大難，但還是很善意地看待這個世界。
有一個細節，《三十二》中，她有句很經典的話：“這世界那麼好，吃野東西也要留出命來看”。這話她第一次應該是跟我們說的。羅善學當時說，等母親老了走了以後，他如果身體不好，就喝農藥死了算了，因為他覺得自己沒有後代。韋紹蘭聽到以後就說了那麼句話。
所以到後面韋紹蘭重病，我也到桂林的醫院提供了一點援助，她動手術撐了一段時間。到2019年韋紹蘭走的時候，我跟一個博士生說，要去送韋奶奶最後一次。那次也是我最後一次見羅善學。
2019年6月，韋紹蘭老人病逝，蘇智良教授參加葬禮并慰問羅善學。
澎湃新聞：大衆認識韋紹蘭和羅善學，主要是因為紀錄片，從您的角度，他們母子二人的故事有怎樣的典型性？
蘇智良：羅善學和韋紹蘭在我們30多年的調查研究中，是非常獨特的一個案例。類似的事情我在雲南、山西都聽到過，但像羅善學這樣身份願意站出來的，沒有第二個。
羅善學的一生，有很多問題困擾着他，他有一種内心深處的悲哀。
他曾經問過我，我是受害者嗎？我說你當然是受害者，是日本侵華戰争的受害者。沒有這場戰争就沒有他，身份是尴尬的。當年韋紹蘭從慰安所逃回家，一家人發現她懷孕了，做丈夫的心情是可以理解的，就是不喜歡這個孩子。
羅善學小時候和小孩玩打仗遊戲，他肯定是做日本兵的那個，被人用石頭打。他也感覺母親受了很大的苦，想回報母親，但他能力又很有限。
因為他有點殘疾，眼睛不太好，又背着這樣的身份，一生都沒能結婚。盡管有母親陪伴，但他總感覺自己孤苦伶仃。而且從小到大到老，他總感覺村裡人看他的眼光，和别人不一樣。
“我是誰，我從哪裡來？”78年他一直在靈魂拷問自己。後來我們熟了，有次他突然問我，如果到日本去，他能找到生父嗎？
所以2010年12月，日本東京“女性國際戰犯法庭”審判活動10周年，是一個民間法庭，關注中日曆史遺留問題多年的旅日中國電視人朱弘帶着他們，去遞交“請願狀”。我和太太給他們掏了2萬元做路費去日本，那是他們母子第一次也是唯一一次出國。當韋紹蘭做控訴聽證時，羅善學突然情緒失控，離開座位在台上向母親長跪不起，直到工作人員将他攙回座位。
韋紹蘭（左二）、羅善學（左一）在東京作證。（朱弘提供）
2010年12月7日，在東京“戰争與女性暴力和平資料館”為日軍性暴力受害者韋紹蘭母子舉行的聽證會上，韋紹蘭、羅善學母子述說悲慘人生，相擁痛哭。（張國通攝）
我到現在都記得有一年春節，我們跟他們到韋紹蘭丈夫的墓地。羅善學盡管知道他的爸爸不喜歡他，但也流淚了，在墓地百感交集。
澎湃新聞：11月過世的李美金老人，您還有印象嗎？
蘇智良：李美金是《二十二》當中最後一個形象，她去世的消息得到很多媒體的報道，說明社會和國家越來越重視“慰安婦”問題了。
李美金的兒女很孝順。我對李美金最大的印象是，老人天整天樂呵呵的。你看拍到的照片，她都是笑臉。笑對人生，所以壽命也很長。
随着李美金老人離世，我們登記在冊的“慰安婦”制度在世幸存者隻剩下9人了。我想，每位老人去世時，大家都應該要知道。等最後一位走的時候，我們應該搞一個儀式——一個時代過去了，但我們中國人，不能忘了她們。
打開心結、講述最隐秘的苦難有多難？
澎湃新聞：您從1991年接觸到“慰安婦”問題到現在，您是怎麼尋找到這些老人、展開調查工作？
蘇智良：現存登記在冊的9個“慰安婦”幸存者中，有8個是我們最近幾年在湖南不斷調查，一個一個找出來的。肯定還有幸存者。
起初是我們自己，後來我們聘了約60個調查員，以志願者的形式在全國幫我們做，有調查費。有的調查員發揮了意想不到的作用，像前任宜昌市檔案局局長孫維玉，退休時聯系我，主動要調查他們那兒的“慰安婦”情況。後來他還寫了提案，保護下了4個慰安所的舊址。
上師大中國“慰安婦”曆史博物館中，每過世一位老人，其照片便被蒙上黑紗。澎湃新聞記者 鄒佳雯 圖
上師大中國“慰安婦”曆史博物館中，具體的故事。 澎湃新聞記者 鄒佳雯 圖
調查員們在當地幫我們了解信息，作記錄，然後跟我們聯系，我們判斷信息後一起去實地調查。确認是幸存者的，記錄下來，是這樣的過程。
我們實際談的過程中，好多次我都不在房間裡，把攝像機開着，我和家裡的男人出去。我太太陳麗菲在裡面，握着老太太的手，先聊家常，再聊到日本人。半個世紀前的事情了，很難聊精确，就問日本人來的時候是什麼季節，麥子黃了嗎？種了嗎？你那個時候是幾歲？然後再慢慢複原曆史的場景，有些場景也隻能是模糊的。
2010年春節，陳麗菲（中）與韋紹蘭（右）、羅善學（左）。
包括我們還做慰安所的調查。一般好一點的是樓房，裡面做改造，有很多廁所，像上海的“大一沙龍”。比較差的，可能會把女性關到碉堡、地下室，山西多是窯洞，海南多是簡易棚戶。
澎湃新聞：要找到她們，溝通并确認身份，這中間有怎樣的困難？
蘇智良：尋找“慰安婦”受害者幸存者這個事，花的功夫确實是很大的。有時看起來沒希望了，她可能突然決定要說了；也可能會有誤判，過去貧困的年代，有的人聽到可能有援助金就會說出來，但我們要保持警惕和嚴謹，一定要有旁證和有曆史的證據才能夠證明。過去我們在調查中也碰到過，當地調查員認為老人是受害者，但被我們實地調查後否掉的，好幾次。
沒有結果的情況也很多，我分享一個故事。上世紀90年代在上海江灣，左鄰右舍說有一位老太太是受害者。我們把老太太請出來，不在家裡聊。她很有修養，說戰争時家裡受害、房屋被炸，但沒有那種事，肯定搞錯了。後來我送她出來，她說，“有些事情過去了，就爛在肚子裡面”。這句話就說明了她的心結。
要這麼一個一個打開她們的心結，請她們講述最隐秘的苦難，是很難的。現在登記在冊幸存的9人中還有2人要求不公開姓名和肖像，我們都會模糊信息，但援助的費用等照給。
2013年，澄邁縣政協慰問符美菊、李美金、王志鳳幸存者時合影。
澎湃新聞：調查過程中還會有其他阻力嗎？
蘇智良：有。上世紀90年代，特别在農村，有老人說，人家都認為我很髒，我自己也覺得自己髒。農村裡傳統的觀念認為你被強暴了，村裡再沒人會娶你。有個老人就因為這樣，從山西盂縣嫁到陽曲縣一個農民家裡，她丈夫後來知道了就看不起她。我們第一次去她家，她兒子也很排斥，說這個事情做後代的很難接受。
老人的後代把調查員打出去的都有，說你們不要诽謗我媽媽，老人到死不承認的也有。我認為這當中有一個很重要的因素，是我們社會沒有公開地号召大家把這一段曆史說出來，教大家正确地看待這件事。我們應該公開地告訴她們，髒的不是你，是日本鬼子。要撫慰她幫助她，否則她心裡一直有陰影。
包括很多幸存者的第二代、第三代，他們都會覺得這件事情給他們帶來壓力。所以再過幾年，我的研究生可能可以着手研究“慰安婦”受害者幸存者第二代人的心态，看他們繼承了什麼，又回避了什麼，戰争暴行的記憶在當下是怎樣的狀态。
世界各地慰安所分布圖 澎湃新聞記者 鄒佳雯 圖
澎湃新聞：還可以感受到，每次調查訪談，很難的一點是如何避免對她們的二次傷害。
蘇智良：我們一直在考慮這事。主要是靠溝通。最初請老人們開口，是非常難的，所以我們一般希望把受害事實第一次就搞清楚，第二次去就是探望慰問，不說受害的事。
我們知道，老人每講一次都像死過去一樣的。所以有時新聞媒體要采訪老人，我希望說受害的事實他們在網上查，不要老是問老人這些傷，那是心靈深處的創傷，揭開了傷疤就流血。
即使對我們，我太太過去有兩次哭得稀裡嘩啦的，出門說這種調查以後不要叫我來，心裡太難受。一想到羅善學，我太太也想落淚，覺得太苦了。羅善學去世那天，我太太寫了一段話，說他終于解脫了世間的苦難。
澎湃新聞：目前登記在冊是僅剩9位老人，聽您介紹，真實數量應該不止。
蘇智良：我這次到首爾，說中國我自己包括其他主體調查的“慰安婦”，受害者有300位以上，這個數字要超過韓國。韓國政府登記在冊的239人，而這個數字，是韓國從政府到企業到團體花了大力氣鋪下去統計出的。
我們推測中國的受害者在20萬以上，現在看來隻多不少，因為我們調查到的個案和慰安所越來越多。慰安所調查，我們現在一個省一個省地統計和推斷，還有幾個省沒有最後完成。我現在能公布的日軍在中國設立的慰安所，至少就有2050個。幸存者我們所知道的就300個以上，假如更多人進一步揭發當年日軍暴行，那可能會出現3000個都不止。
今年，畢業生給學校“慰安婦”和平少女像獻了一排花
澎湃新聞：幸存的老人，你們以及社會如何關懷她們？
蘇智良：2000年之前我們就在送生活費。上世紀90年代，有一次我到山西去，給個老人一年1200元。這些老人過去跟我說，沒有你們的援助費，自己可能早就死了。
後來中心成立，我們從2000年開始送到現在，24年用掉了大概1000萬。這些錢的來源，一開始是我們中心東募捐西募捐，後來《二十二》上映以後有不錯的票房，導演郭柯跟我商量，拿出1000萬做成一個“慰安婦”的專項支持基金，幸存者老人的生活費、醫療費可以實報實銷。下周我們的新春慰問就要開始了，給9位老人送明年上半年的生活費，每人1萬元，每一家我們還會送春聯和年貨，不止給老太太們，可能也有一些第二代的老人。
2009年春節，蘇智良在韋紹蘭和羅善學家中。
澎湃新聞：您近期還在做相關的研究工作嗎？
蘇智良：事實上，我常反思這30年，我們其實可以做得更好，但苦于沒有人手。我們就兩個老師，不斷畢業的學生，和一茬接一茬的志願者。本來我們就是想做曆史的記錄，到後來療愈她們的心靈，又做了關愛和援助的工作，工作量很大。
近期我還在做相關研究。我跟我太太要完成一套100多萬字的書，比較完整地反映這段曆史。已經寫完了，現在修改完善中，希望到2025年，正好在抗戰勝利的一個大年份推出來。之前我們出過論文集和多國語言的單本的書，我們希望能把成果推向全世界，讓更多人知道。
“慰安婦的聲音”項目。澎湃新聞記者 鄒佳雯 圖
澎湃新聞：這麼多堅持研究、堅持發聲，您覺得歸根到底，我們要從“慰安婦”曆史中，了解什麼？
蘇智良：一個城市、一個國家的曆史像萬花筒。以上海為例，上海有江南文化、海派文化、紅色文化，但也有很多個人遭遇的事，提高來看就是中日之間的大事，甚至于是世界文明史上的大事。像上海“大一沙龍”，是日軍在亞洲設立的第一個慰安所，我們有責任研究，然後把它保護下來。我們不能太功利，隻記錄和懷念好的東西，那些負面的或許更需要被記憶。
像這些老人，改革開放以後，總體過上了相對好的生活，但在那種戰争年代，無數普通人無聲無息地就消亡了。
位于上海師範大學的“慰安婦”和平少女像。 澎湃新聞記者 鄒佳雯 圖
過去的曆史是過去了，但過去和現在和未來是聯系起來的，我們做曆史記錄，就是希望我們的後代不要忘記。一個國家，從政府到青年都要有擔當，要從曆史中汲取教訓，這就是我堅持在做這件事最大的目的了。要老人們在活着的時候得到日本政府的道歉賠償？從現實角度，基本是不可能了。
現在大家越來越關注這樣的群體，說明了社會的進步。我想分享一件事。在我們bevictor伟德官网的草坪上，有一組“慰安婦”和平少女像，今年畢業季，雕像的台階前排滿了花，是我們畢業生自發送的。學生說，這段曆史陪伴了他們整段的大學生活，要離開學校了，應該來為這塑像、這曆史獻花。
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